www.passion-scirocco.fr

Bonjour à tous,

Je suis entrain de reprendre un peu le chantier du scirocco, le moteur plus exactement et je me pose une question.

J'ai sous la main une culasse de 1600 gti nickel et complète.

Je pensais donc la monter à la place de celle du 1600 FR et lui mettre des carbus.

Mais.... forcément les soupapes touchent les pistons, apparemment c'est gênant

Alors je pense qu'il faut que j'investisse dans les pistons, et c'est là que je me pose plein de questions existentielles.

Passer sur des pistons forgé ok, mais en rapport volumetrique de 9.5 ou de 11.6 comme on trouve pour les golf 1 gti ?

Si je passe en 11.6, les bielles d'origine vont-elles résister ? ( même avec des vis ARP, mise au poids etc)

Pour la config final du moteur rien de vraiment défini pour le moment, sa sera sûrement sa ;

Culasse de gti avec prépa des conduits, usinage sièges et soupapes

Ressort de soupapes renforcé

Arbre à came un poil plus méchant que l'origine (Temps d'ouverture : Adm. 280° / Ech. 280° | Levée : Adm. 10,96mm / Ech. 10,91mm | Diagramme : 30/70/70/30)

2 carbu de 40 ( ou 45?)

Vilo/volant équilibré et volant en 200mm

Collecteur et ligne en 45mm

Enfin rien d'exceptionnelle

Merci de vos retours, avis et conseils !

Salut, je ne suis pas un expert en préparation moteur, mais il y a des choses par lesquelles il faut commencer.
1) tu possède une Scirocco 1 avec moteur 1600 FR, quel sera l'avenir de cette voiture : prépa circuit, course de côte, rallye ?
2) quel budget tu compte y consacrer ?
3) un moteur FR est idéal pour faire une prépa avec 2 carburateurs double corps
4) pour une grosse prépa c'est l'ensemble du moteur qu'il faut revoir. Pour exemple la Scirocco Gr 2 de Viviane marche très fort et c'est un moteur FR préparé 180 ch

Salut rod merci de ton retour,

Heu je serai bien curieux de connaître la prépa ce moteur de 180cv

Je vais apporter des précision sur mon idée de montage.

L utilisation sera de temps en temps un peu de piste, et une ou deux courses de côte dans l'année sans prétention.

Pour le moteur, j ai un bloc type H qui était dans le scirocco ( pourquoi je ne sais pas !!), il est realesé en 80mm)

Les carbu j ai des dell en 40.

L arbre à came est déjà à la maison.

Le volant moteur aussi

J ai un carter d'Audi cloisonné ( gros trou de mémoire sur le modèle de l'audi )

Tout les raccords avia et durite pour le circuit d'huile et d'essence ainsi qu'un radia d'huile

Il me manque la ligne d'échappement.

et savoir si il serai pas plus judicieux de passer sur des bielles renforcé si je mets des pistons wosner, mais trouver des biemles en 136mm c'est très dur dans un budget résonnable.

Sinon je laisse tomber la culasse de gti, je remet l'origine avec les pistons et les bielles d'origine.

La Scirocco est préparé par un très bon mécano, nous avions (club passion Scirocco) exposé la Groupe 2 en 2014 et en 2017 à Epoqu'auto.
C'est une préparation d'époque comme la Scirocco du docteur Muller.
Bielles, pistons et AAC faits sur mesure.
Mais surtout une injection Kugelfischer

Ton moteur est réalésé à 80mm.
Je pense déjà avec les pistons Wisner, ça devrait être sympa. Ensuite le plus gros travail sera à faire sur la culasse, c'est là que tu pourra exploiter toute la puissance possible sur le FR.
Donc conservation de la culasse d'origine.
Je pense qu'il y a aussi JMalko qui pourrait bien te renseigner.

merci des infos pour le scirocco, il est super beau !!!

Enfaîte j'ai plusieurs choix possible pour mon moteur, enfin pour le haut moteur du moins.

Soit je mets une culasse d'origine de FR neuve que j'ai, je lui fait un usinage 3 angles sièges et soupapes et je mets mon arbre à came.

Soit je mets la culasse de gti sur laquelle il y as déjà les bouchon d'injecteurs, l'usinage sièges et soupapes est fait et le travail des conduits aussi, reste à lui mettre l'arbre à came.

ah c'est pas simple de ne pas ce louper sur le moteur

Salut,

Effectivement la Scirocco Jäger est un bijoux. La prépa est très poussée sur cette auto de compétition.
Je ne sais plus si le bloc est réallésé mais je me souviens aussi d'un volant moteur allégé (sans compter le travail sur la boîte avec autobloc) et une métrologie de l'ensemble mobile, en plus de bielles/pistons sur mesure. Niveau culasse, il y a a gros travail sur les conduits et les plus grosses soupapes possible sous l'abre à cames. Le tout avec l'injection kugel et ça donne ce joli jouet!

Pour le FR, garder le bloc est un pré-requis ?
Parce que sinon, tu pars sur une basse complète de 1600 GTI pour ton bloc préparé et puis tu gardes ton bloc d'origine dans un coin.

Sinon, pour le choix de la culasse entre celle du EG ou celle du FR, c'est surtout sur les capacités à monter des grosses soupapes et le rapport volumétrique. D'origine, les tailles sont les mêmes pour les deux blocs (adm 34 & echapp 31), il est juste possible d'aller plus loin dans la prépa avec une culasse de EG (jusque 41 & 36 en mode compétition).
Si j'ai bien compris où tu veux en venir, je ne suis pas sûr que tu veuilles aller jusque là, surtout que oui, il va falloir prendre en compte les formes de chambre de combustion pour un montage hybride bloc FR/culasse EG, avec le choix de pistons en conséquence.

Au final, si je devais me monter un FR, je ferais ça:
- prépa de la culasse d'origine avec de plus grosses soupapes, surement en 38 & 33 pour ne pas aller trop loin dans le sur-mesure, ressorts renforcés, travail des guides, travail des sièges en 3 angles, ajustement et microbillage des conduits d'admission, ajustement et polissage des conduits d'echappement, un aac prévu pour GTI 1600 moyennement méchant avec sa poulie Vernier indispensable et puis les carbus en 45.
- sur le bas moteur, éventuellement monter des bielles en 144 équilibrées (origine du DX), pour allonger un peu la course, des pistons/segments neufs (sans aller sur du ré-allésage). Je monterais un mécanisme d'embrayage de GTI 1600 en 200mm, avec un allègement du volant moteur (- 1 ou 2 kg). Important, je ferais faire un équilibrage du tout ensemble (VM/vilo/bielles/pistons).
- en sortie, un collecteur 4-2-1 ou un 4-1 selon que tu veuilles favoriser le couple ou la puissance et derrière une ligne en 50mm.

Pour moi, ce serait une prépa cohérente et te voilà de quoi réfléchir encore un peu.

_________________

Ouai c est une belle prépa c'est clair!!!!

Bon moi de mon côté je n'irais pas aussi loin mais si ce n'est pas l'envie qui me manque....


Alors pour le bloc, je compte effectivement partir sur mon bloc H car il est passé en métrologie complète et hormis qu'il soit en 80mm il est nickel. ( et je ne sais pas pourquoi il a été monté dans le scirocco avec tout les composant d'un moteur FR )

Pour la culasse, sur ma culasse de EG j'ai des soupapes d'admission en 38mm, donc je vais prendre cette culasse, en plus tout le travail à déjà été fait ( hop gain de temps enfin juste à voir l'alignement de la pipe)

Tu pense que des bielles en 144mm passe ?? Ça ne va pas venir taper les soupapes? Parce que 8mm de plus en longueur que les bielles de 1600 j'ai peur que ça touche vraiment... sauf si avec des piston wossner qui on les même caractéristique que des pistons 1600 gti sa passe??? J'entend par même caractéristique même hauteur d'axe, même volume etc, je ne parle pas des version haute compression


Pour toi des carbu de 40 serai trop petits ? Je te demande car j ai des 40 à la maison, si il faut je passerais sur des 45 tant pis.

Pour l'echappement justement je me tatais, 45 ou 50mm, 4-2-1 ou 4-1.

Équilibrage de tout l équipage mobile ça c est inévitable

Je viens de regarder un peu ce que c'est que ce bloc H et c'est un bloc utilisé pour les GTI 1600 à la base (les préparateurs aimaient ce bloc, renforcé, notamment pour les formules Vee et puis c'est le bloc de base utilisé par Oettinger pour les G1 16s).
Du coup, effectivement, c'est étrange (et dommage) "d'en avoir fait" un montage FR... mais tu vas le remettre dans le bon sens, c'est bien.

Sachant cela, effectivement, je n'hésiterai pas à faire un montage complet 1600 GTI vitaminé vu que tu as quasi toutes les pièces. Donc bloc H + des pistons prévu pour 1600 GTI, à voir si tu peux équilibrer les bielles (de GTI tant qu'à faire).
Une question: est ce que les vilbrequins d'un FR et d'un EG sont les mêmes ?
Je ne serais pas surpris que oui...

En tout cas, là dessus, ta culasse de EG sera top, d'autant plus que les puits d'injecteurs sont bouchés. Niveau carbu, je pense que 40 c'est trop petit, le 45 me parait mieux (bien travailler les alignements pipe/culasse à la dremel). Ensuite, tu peux te faire plaisir avec un arbre à came qui envoie bien et surtout (sinon il ne sert à rien) une poulie vernier pour bien le caler.
Je rajouterai le mécanisme d'embrayage complet de GTI1600 en 200mm avec un allègement du volant moteur.
A l'echappement, je prendrais plutôt un collecteur 4-2-1 pour favoriser le couple et une ligne en 50.

Avantage de ce montage bloc H/culasse EG, c'est que tu as un moteur cohérent en terme d'éléments (au final, c'est un 1600 GTI carbu) et mine de rien, c'est plus valorisable.

Quelle boîte de vitesse as tu ?
(une FM ou FD serait top)

_________________

Alors je pense que le bloc d'origine à eu un soucis, car le vilo qui était dans le bloc H est en cote réctif partout.... ( à savoir que j'ai un autre moteur FR en stock aussi tout en cote standard celui là de A à Z )


le vilo et les bielles d'un FR et d'un EG sont identiques d'après mes recherches ( et seraient également identique au 1.5D.... mais ça reste à voir)

Pour les pistons, vu que je suis en 80mm et que trouver des pistons d'origine de GTI dans cette côte en parfait état est impossible, je part sur du neuf, reste à définir le taux de compression.

Les bielles je me tâtais, soit garder les origines qui font 670gr environ, soit passer sur des bielles en H qui font dans les 500gr. ( type K1 etc)

La poulie pour l'arbre à came est déjà à la maison

le volant, 200 ou 210mm? j'ai un volant en 210 de dispo mais c'est peut être trop? et je ne sais pas comment l’alléger

Les carbu c'est bien ce que je pensais, bon bas là ça va augmenter un peu le budget d'un coup ( du j'aurai des 40 a vendre lol )

Pour la ligne je vais suivre ton idée, 4-2-1 sera parfait, reste a trouver une ligne qui va sur le scirocco.

Pour la boite, j'ai les deux boite d'origine des FR, mais j'ai une GE également, et je me demandais quoi faire, reste sur une boite 4, mettre la GE, faire un mélange des deux type de boites, passer sur une boite 5....


EDIT ; y as quand même un détail que me pose problème, ils ont quoi de différents les pistons de 1600 gti? parce que j'ai encore regarder cette après midi, mes soupapes viennent taper sur les cotés du piston, et ne s'ouvrent que de 5mm au lieux de 10.

le volume de la chambre n'est pas fait pareil que sur les piston du FR?? la hauteur d'axe n'est pas la même?? parce que si je me tape 800e de piston de gti pour avoir le même soucis là je serais vert !!

la j'ai 2.5mm de point mort haut avec les pistons de FR

en gros il me faudrait des encoche comme sur les pistons en photo

Pour moi, si tu vas chercher plus de compression avec les pistons neufs, alors monte aussi les bielles forgées en H, ce sera plus sûr. Sur un montage GTI d'origine, la prépa n'étant pas très poussée, des bielles d'origine suffiront. Tu les allèges un poil en grattant les défauts de fonderie + mise au poids, polissage et équilibre des 4.

Pour le système d'embrayage, 200 ou 210, c'est une question de poids en mouvement. Pour alléger un volant moteur (pas trop non plus, maxi 2kg c'est bien), pas le choix, cela se fait chez un usineur, le même qui te fera l'équilibrage de l'ensemble mobile. C'est un billet c'est sûr, mais c'est l'assurance d'une bonne fiabilité.

Pour la boîte, je passerai sur une 5 vitesses. Une FM de GTI1600 serait top mais déjà, tu peux démarrer avec une 7A (GTI1800) ou une 2Y (180016s) plus faciles à trouver.

Pour les pistons, ils sont différents entre EG et FR. La culasse de EG est plate, donc c'est le piston qui est creusé pour assurer le déplacement des soupapes. Sur une culasse de FR, c'est l'inverse, c'est la culasse qui est creusée.

As tu une photo de ta culasse et d'un piston ?
Les pistons de ta photo, ils sont prévus pour quel moteur ?

_________________

Bah pour le taux de compression est-ce utile de monter au environ des 11 11.5? pour l'utilisation que je vais en avoir je ne suis pas sur.

Après l'avantage des bielles en H étaient le gain de poids, mais si tu me dit que les origines peuvent convenir en les améliorant un peut je vais voir alors.


ok alors je vais rester sur le 210 et le faire alléger, oui ça va être un billet de faire équilibrer et alléger tout ça, mais je préfère sa plutôt que de tout casser !!

Ok je note pour la boite, je viens de trouver une FM pas loin de chez moi, mais si je passe en boite 5, ça inclu de devoir changer tout le système de commande de boite? levier, tringlerie etc je suppose?

les piston que j'ai joint en photos sont ceux visible sur le site de CPS Pistoni en Italie, pour un GTI EG.

je te joint des photos des pistons du FR et de ma culasse de EG

hello à tous, ça fait un moment que je ne suis pas venu ici

bon pour apporter mon avis et rectifier quelques trucs;

le bloc H a été monté sur carbu comme sur injection, c'est juste en fonction des années de production, et des blocs utilisés sur les chaines.

j'ai une GT 1600 FR bloc H d'origine.

en réserve j'ai aussi un deuxième FR bloc H, un FR non bloc H et un gli non bloc H.

comme a dit JM la chambre de combustion pour un gli est dans le bloc, d'ou la culasse plate, et pistons creusés, avec le FR c'est dans la culasse.

les soupapes adm et éch d'origine sont différentes sur FR et GLi, plus petites sur FR. je n'ai plus les tailles en tête.

pour te donner ma config actuelle, qui va évoluer d'ici qq mois je pense car je compte jouer un peu sur circuit de temps en temps.
j'ai refait à neuf mon bloc 1600cc FR il y a quelques années, en origine, et il était encore en cote standard à ce moment là.

ensuite, je lui ai mis un collecteur Inox 4-2-1, ligne groupe N (donc 45mm), deux webers DCOE en 40 avec tout le montage qui va bien, aucun bricolage, et un AAC catcam.
juste ça, j'ai changé de moteur , le bruit l'accélération les reprises bref.
j'ai enlevé l'AAC car il fatiguait mes ressorts de soupapes, je le remettrais avec ressorts et coupelles ad-hoc.

je pense donc maintenant que je vais redémonter, faire une prépa culasse relativement sage (soupapes majorées, et travail des conduits) et remettre l'AAC qui était très bien.
ensuite 4 pistons wossner, je pense en 11.5, à étudier le moment venu.
les bielles peuvent supporter sans problème, le moteur va pas prendre 10 000 tours non plus.
je compte faire équilibrer l'équipage mobile complet, et légèrement alléger le volant, attention pas trop, c'est au mieux désagréable, au pire nuisible pour une prépa relativement soft.
et mes carbu 40 feront largement l'affaire dans un premier temps, on peut monter jusqu'à 36mm de buse, c'est pas rien, ça fait une sacrée quantité de mélange par cylindre déjà lol.
s'ils sont trop juste à l'utilisation je passerais au-dessus.

le vilbrequin de la Gr 2 de viviane, est si j'ai bonne mémoire car j'avais pas mal discuté avec son mari, d'origine pour des raisons d'homologation compétition, il n'a pas le droit d'en mettre un autre. il prend 185 ch et 10 000trs/m et bronche pas
voilou

Merci Eddy pour les ajouts, j'en apprends plus sur ce bloc H.

D'ailleurs niveau carbu, tu sauras mieux conseiller que moi je pense.
Les carbus en 40 sur le FR, ok mais sur la culasse EG de Cedric, avec en plus de plus grandes soupapes, tu crois que les 40 suffiraient ?
Sur de grosse prépa j'ai toujours vu des 48, du coup, je me dit qu'un montage avec des 45 peut être le compromis avec possibilité d'évo par la suite (aac plus méchant notamment).

On est en phase pour l'allègement du volant moteur, c'est pour ça que je disais 1 à 2kg maxi.

@Cedric:
Si tu veux utiliser ta culasse EG, tu vas devoir racheter des pistons, c'est certain. D'origine, ceux de EG sont creux mais n'ont pas l'empreinte des soupapes, donc je pense que les CPS que tu as mis en photo doivent être des hautes compressions.
Comme tu vas remonter ni plus ni moins un moteur EG, tu retrouveras le taux de compression de ce moteur et plus selon les pistons choisis.

Pour la boîte FM, n'hésite pas, ce serait top. Je pense que oui, il te faudra changer la tringlerie mais c'est facile à trouver.
A vérifier mais je crois me souvenir qu'il y a une différence au niveau du support de tringlerie sur la crémaillère.
A creuser un peu mais franchement, ce sera un plus cette boîte.

En tout cas, ça s'affine tout ça... c'est bien.

_________________

pour les dcoe 40, tout va dépendre du niveau de prépa général, je pense effectivement que les 45 seraient un plus, mais dans la mesure ou il a déjà des 40, en les "maxant" il peut déjà voir ce que ça donne, ça risque de tourner fort déjà. s'il y a un gros travail de culasse, c'est sûr qu'il faudra y passer.
perso je vais garder mes 40 et voir ce que ça donne, et je changerais s'il faut.
je connais un membre du club qui tourne avec un 16s carbu en 40 et ça envoi fort (il se reconnaitra)! bon c'est sûr il a retaillé les buses au maxi du maxi (+ y avait plus de métal lol !)

pour la boite FM, c'est ce que j'ai mis,
il ne faut pas changer à partir du levier, il faut simplement la tringlerie de boite 5 (les différentes biellettes j'entends) + la pièce de renvoi entre tringlerie rigide qui arrive sous la crémaillère, et les biellettes de renvoi vers la boite (pas la même longueur entre 4 et 5) , et aussi ne pas oublier le support de boite qui est différent,
c'est sûr que c'est un plus par rapport à la boite 4, car ce n'est pas une boite 5 "éco", ça envoi jusqu'au dernier rapport !

Merci pour vos lumières !!! bon je vais essayer de faire une recap de tout ça

> Pour la boite, ok je vais voir pour une FM, si il n'y as que ce que tu as dit en modif eddiabolo ça vas le faire c'est facile.

> pour moteur, oui l'achat de piston est inévitable, ceux de type FR sont quasi neuf mais ca colle pas avec mon projet, ils resterons au chaud

Du coup j'ai contacter Wossner, qui m'as dit que les pistons avec le taux de 9.5 étaient des copie conforme des pistons d'origine de EG, mais il n'as pas pu, et c'est normal, me dire si avec une levée de soupape supérieur à celle d'origine ça passait ( levée de 11mm au lieu de 10mm en gros )

Du coup j'attends depuis 4/5 jours la réponse de CPS Pistoni pour les infos de leur pistons et le tarif.

Pour les carbu, attention j'ai pas des DCOE mais des DHLA.... le niveau de perf/prépa possible avec ces carbu est peu être différent du coup.

Eddiabolo pour toi les bielles d'origine peuvent prendre dans les 1000tr de plus ? j'avais un peur vu leur poids, parce que j'aimerais bien qu'il prenne un peu plus de tour ce moteur, ca serait quand même sympa

Et ou avais tu trouvé ta ligne en 45? je trouve bien des collecteur, mais je ne trouve pas le reste, à chaque fois c'est pour golf 1 et tout les vendeur me disent que ca ne monte pas apurement


Donc au final le moteur serait dans cette config :

Bloc H en 80mm
Piston wossner en 9.5 de taux si sa passe avec l'arbre à came, sinon CPS Pistoni
Bielles origine au poids (j'ai vu des K1 en Allemagne je ne sais pas ce que çà vaut )
vilo/volant équilibrés
culasse de EG soupape 31/38 avec conduit préparés et usinage sièges et soupapes
arbre à came Adm. 280° / Ech. 280° | Levée : Adm. 10,96mm / Ech. 10,91mm
ressort de soupape renforcé
bobine d'allumage Ignitor 3
et ligne 4-2-1 en 45 ou 50mm

Pour être sûr pour la levée de came, je passerai un coup de télephone rapide chez un préparateur qui connait bien les VW, genre chez Dubois racing par exemple.

Pour l'echappement, vu ce que tu prévois, ce serait dommage de restreindre avec un diamètre d'origine, j'irai vraiment vers du 50mm.
Regarde peut-être chez Supersprint. Je viens de regarder et ils font du matos pour les Scirocco.
https://www.supersprint.com/ww-fr/syste ... 8-gti.aspx
En plus ils font des promo en ce moment...

Sur ma Golf, c'est du Powersprint que j'avais acheté chez GMcarsolution en Allemagne. Je ne sais si ils vendent toujours cette marque.

_________________

Bonjour à tous,

Pour faire suite a mes questions en voici une nouvelle, sur un petit détail auquel je n'avais pas du tout pensé du tout.

Pour l’allumeur, avec sa capsule avance/retard, en passant sur des doubles carbu, vas y avoir un soucis pour le branché sur ce coup là

Il faut que je trouve un allumeur identique mais sans la capsule?

Un allumeur identique sans capsule : utilise le même mais ne branche pas la capsule...
Par contre plus de modification sur l'allumage en fonction de la vitesse de rotation du moteur, attention les soupapes.

Les allumeurs électronique gèrent ça sans capsule ?

_________________
-->
53 DX 2B 1987

Désolé pour l'interruption mais à quoi ça sert la capsule ? Qu'est ce donc ? Désolé, c'est super intéressant ce topic, mais beaucoup de choses me dépasse.

La capsule utilise ( comme le mastervac ) la dépression du moteur ( l'aspiration de l'air ) pour décaler plus ou moins l'avance à l'allumage.
Si on ne fait pas ça on risque de griller les queues de soupapes à haut régime.

_________________
-->
53 DX 2B 1987

Bah oui justement je voudrais la garder active cette capsule, j'ai pas envie d'éclater un moteur à cause de ce détail.

Mais si j'ai bonne mémoire ( et ça c'est pas gagné...) la partie avant de la capsule ce branche sur la pièce en plastique qui est branchée sur le tuyau du mastervac, mais l'autre partie de la capsule ou vais-je la brancher ?

D'ailleurs ce type de capsule a deux entrée sert pour l'avance et le retard? je ne connais pas trop le principe, la ou je travaillais avant sur les moteurs préparés on avait que de l'avance centrifuge ( cox et combi)

la capsule sert a modifier l'avance en fonction de la charge du moteur, une fois le régime stabilisé elle reprend sa position initiale.

sur les allumeurs de scirocco il n'y a qu'une entrée a dépression, une image du tien pour nous donner une idée ?

_________________


les règles du forum, c'est comme le code la route, si vous les trangressez, c'est a vos risques et périls !

Voilà les photos de mon allumeur.

J'ai vu que sur les golf 1 1600 GTI il y avais des allumeurs avec une caspule à un seul raccord, j'en déduit qu'il y as eu plusieurs montage alors.

allumeur monté 4 ans apparemment de 1979 a 1982


je vais gratter dans mes doc pour voir si effectivement la partie retard est branché

_________________


les règles du forum, c'est comme le code la route, si vous les trangressez, c'est a vos risques et périls !

et j'ai bien trouvé un deuxième allumeur dans mon stock de pièce... mais c'est le même.

Sinon j'ai vu a vendre un allumeur de golf GTI avec la capsule standard, enfin la capsule à un seul tuyau, je ne ferais pas mieux de le commander ??

P.S moi je suis sur un scirocco 1.6 GT 85Cv de avril 79